کونام اظهارات نادران را در راستای فتنه دانست

با حجت الاسلام نکونام وارد اتاقی می شویم که در یک سوی آن میز کار او از پرونده هایی است که مشخص است رئیس کمیسیون باید درباره آن اظهار نظر کند. پرونده هایی که حکایت از تراکم در کمیسیون اصل نود مجلس دارد.

خبرانلاین نوشت:

آینه کنار میزی که مصاحبه را انجام دادیم هم به خوبی دقت نظر او را نشان می داد همان گونه که در پاسخ هایش نیز در «انتخاب کلمات» نشان می داد آرام و شمرده و مراقب است.

اگر مرحوم آیت الله فاکر در طول دوران صدارتش بر کمیسیون اصل نود حاضر به گفت و گو با رسانه ها نشد، حرف زدن با حجت الاسلام نکونام هم چندان آسان نیست و شاید به همین دلیل بود که دو بار تا مرز تمام شدن گفت و گو پیش رفتیم ولی راضی شد تا مصاحبه را به جایی برساند.

صندلی های سبز رنگی که روی آن نشسته بودیم بهانه ای بود تا با اشاره به آن از خط فتنه ای سخن بگوید که دنبال تضعیف دولت هست و تلاش می کند دولت فعلی را «ناپاک »نشان دهد. از همین رو بود که حجت الاسلام نکونام در طول مصاحبه اتهاماتی که برخی اصولگرایان متوجه دولت می کنند رد کرد. چرایی رای ندادن نمایندگان به طرح نظارت بر مجلس و پرونده های راکد مانده در کمیسیون اصل نود بحث های بود که با نکونام درباره انها حرف زدیم.

مشاور رئیس قو قضائیه، معاون دادستان کل کشور و رئیس دادگستری سیستان و بلوچستان سمتهای بوده که تا قبل از حضور در مجلس نکونام در آنها ایفای مسئولیت کرده است. گفت و گو که تمام می شود از او سوالی درباره آخرین باری که عبدالله نوری را دیده است می پرسیم. سالهایی در میانه دهه 70 که او در دادگاه ویژه روحانیت کیفر خواست ۴۴ صفحه‌ای علیه نوری را خواند. این یادآوری ها فقط با لبخند او مواجه می شود و می گوید: «خیلی وقت است ایشان را ندیده ام».

****

«طرح نظارت بر نمایندگان» بعد از طرح توسط برخی نماینده گان به این کمیسیون ارجاع شد تا کارشناسی شود. 150 نماینده هم پای آن را امضا کردند، اما در نهایت در صحن مجلس فقط 80 نفر به آن رای دادند.چرا؟

اصولا امر نظارت به گونه ای است که انسان ها از آن گریزان هستند. اگر بخواهند بر شما هم نظارت کنند کار شما سخت می شود.

ولی قبول دارید که مشابه این اتفاق پیش از این درباره بحث کاهش تعرفه خودردو در مجلس رخ داد و خروجی بدی از مجلس به نمایش گذاشت.

نقش رسانه این نیست که بین اجزا پارلمان اختلاف بیندازد.(با خنده)

چیزی را که در افکار عمومی هست بیان کردم.

اتفاقا شما نباید بین اجزا نظام اختلاف بیندازید! نوع سوال ها هم نباید القاء چنین مطلبی کند. اما همان طور که شما هم اشاره کردید دو سه مورد بوده که مجلس موضع خوبی نداشته است. یکی این طرح بوده، یکی بحث کاهش تعرفه خودردو بود که من در مجلس فریاد زدم و گفتم خودکفایی صنعت جزو منویات قانون اساسی است و شما دیدید این اقدام بعدا موجب ناراحتی رهبری هم شد. یکی هم موضوع دانشگاه آزاد.

این سوال را از این جهت پرسیدم که آن 150 نماینده می توانستند پای این طرح را امضا نکنند؟

عرض می کنم! نفس انسان یعنی «انسان به ما هوانسان» از نظارت گریزان است. این یک واقعیت است. اگر این انسان نماینده هم باشد این سختی مضاعف می شود. سابقه این قضیه در دوره های مختلف هم نشان می دهد که این طرح با استقبال مواجه نشده است.

در مجلس هفتم، نمایندگان طرح نظارتی را به صورت رقیق تر از آنچه الان مطرح است تهیه کرده بودند که مجلس به آن رای نداد. اضافه بر این مقدمات، علت اینکه نمایندگان به یک فوریت این طرح رای ندادند می تواند چند علت داخلی داشته باشد یکی اینکه فاصله بین ارائه طرح تا خود طرح ایجاد شد. حدود 2هفته بین پیشنهاد آن تا طرح در صحن مجلس فاصله افتاد. شاید همین عاملی بود که مساله از اذهان نمایندگان رفت. دلیل دوم هم شاید این بود که ما طراحان درباره این طرح کم کار کردیم.

منظورتان لابی کردن با نمایندگان است؟

بله، دلیل هم دارد. شما مرا می شناسید، اصولا اهل لابی کردن نیستم.

البته رایزنی با نمایندگان در این زمینه جزو لابی های خوب بود.

خوب! شان ما این نبود که راه بیفتیم لابی کنیم. اضافه بر اینکه هیات رئیسه روی آن کار نکرد. دلیل سومی هم که این طرح رای نیاورد این بود البته این یک درد کهنه در مجالس مختلف است که اصولا نمایندگان در طرح های که مواد زیادی دارد کمتر وقت مطالعه وعمیق شدن دارند وقتی خود من درباره این موضوع با چند نفر صحبت کردم متوجه شدم با مفاد این طرح آشنا نبودند. آنها می گفتند کسی بر مجلس نظارت بکند؟در حالی که با مفاد آن آشنا نبودند.

این افراد نمایندگانی بودند که طرح را امضا کرده بودند؟

حالا من اصولا به این امضاهای درون مجلس چندان باور ندارم. در یکی دو سال اخیر به این نتیجه رسیدم که امضاها با آرای مخفی مجلس تفاوت دارد و البته این درد بدی است. حالا یا امضاها به خاطر رودربایستی است یا دلیل دیگری دارد نمی دانم، اما هر چه هست امضا نمایندگان با اعلام رای آنها تفاوت دارد. شاید دلیل اینکه نمایندگان به فوریت طرح نظارت رای ندادند به این دلیل بود که از مفاد آن آگاه نبودند، اما بنده مدعی هستم که عموم مواد مندرج در این طرح به نفع نظام و نمایندگان و شان مجلس بود.الان سازمان های نظارتی به خودشان اجازه می دهند نسبت به یک نماینده و یا مجلس ورود پیدا بکنند. فلان وزارتخانه امنیتی، فلان واحد حراستی یا نهاد نظارتی دیگر از سابقه یک نماینده استعلام می کند. یا در مسائلی که از یک نماینده به آنها انتقال داده می شود ورود پیدا می کند. ما می خواستیم همه این باب ها را مسدود کنیم؛ همه مسائل مرتبط با مجلس و نمایندگان می آمد و در آن کمیته بررسی می شد و نهادهای دیگر حق ورود نداشتند. اینکه خیلی به نفع مجلس بود.با تعبیه این کمیته همه باب های ورود به مسائل شخصی نمایندگان بسته می شد. به اضافه اینکه ما مواردی در این طرح دیده بودیم که شان نمایندگان را بالا می برد.

مثل چی؟

مثل مصونیت نمایندگان در موارد ایفای وظایف نمایندگی.

شما که الان هم این مصونیت را دارید.

هست، ولی ضمانت اجرا ندارد. خیلی از نمایندگان -البته در این دوره مجلس کمتر بوده- در شعب مختلف دادگستری رفت و آمد می کردند.

الان هم که دارید!

کمتر است. در این طرح ما 2 راه برای حل این موضوع دیده بودیم. اولا هیات رئیسه را مکلف کرده بودیم که از جایگاه نمایندگان دفاع حقوقی بکند. اگر نمایندگان مصونیت دارند نباید او با وکیلش در راهروهای دادگستری برود از خودش دفاع بکند. باید هیات رئیسه به کمک نماینده برود. راه دومی که دیده بودیم این بود که کلیه موارد احضار نمایندگان باید به این کمیته می آمد. مثل خود قضات، قاضی مصونیت از تعقیب به صورت کلی ندارند.اگر مرتکب جرمی شد کمیته ای هست که بررسی ابتدایی می کنند، اگر موردی که منتسب به قاضی می شود درست بود، قاضی از سوی آن کمیته سلب مسئولیت می شود و بعد به دادگاه می رود.

شبیه دادگاه ویژه روحانیت؟

نه، نه! آنچه ما دیده بودیم از آن هم بالاتر بود، یعنی حتی قاضی دادگاه ویژه روحانیت که حکم قضایی دارد مصون از تعقیب است؛ چون اقتضاء شان قضا او این است. درباره نماینده هم همین است. نباید این گونه باشد که هر کسی به خودش اجازه ندهد احضاریه بفرستد.حکم بازرسی از منزل یک نماینده بدهد. همه اینها را ما در این طرح برایش تعریف مشخص کرده بودیم و اتفاقا کار حقوقی زیادی شده بود.

حدودا چند ساعت؟

خیلی زیاد. شاید 16 جلسه کمیته، دو یا سه جلسه کمیسیون، اضافه بر آن مرکز پژوهشها روی این طرح کار کرد. مورد دیگری که در این طرح دیده بودیم تاکید بر وظایف هیات رئیسه برای کمک به ایفای وظایف نمایندگی بود. هیات رئیسه مکلف شده بود هر میزان که نماینده نظرات کارشناسی می خواهد- مشاور، کتب، جزوه واطلاعات - دراختیارش قرار دهد. الان این الزام برای هیات رئیسه نیست.

مهمتر از همه که در هیچ جای قانون نیست اینکه به نمایندگان اجازه داده شده بود که اگر برای مواردی احتیاج داشت از فلان وزارتخانه اطلاعات داشته باشد؛ با هماهنگی کمیسیون های تخصصی مربوطه به آن سازمان ها مراجعه کند و سازمان های مربوطه هم مکلف باشند اسناد غیر طبقه بندی شده را ارائه کنند. در واقع ما در جهت حفظ شان نماینگان حرکت کرده بودیم. البته در کنارش موارد دیگری هم بود. به هر حال هیچ کس مصون از تخلف نیست. نمایندگان همانند دیگران ممنوع از دو شغلی وعضویت در هیات مدیره شرکت ها هستند. خوب این تضمین می خواهد. یااگر در خود مجلس یک نماینده غیبت های مکرر داشته باشد، برای او مجازات های در نظر گرفته شده بود. برای همه این موارد ما سازوکار دیده بودیم.

اینکه شما قانون وضع می کنید که نمایندگان حق حضور در هیات مدیره شرکت ها را ندارند به این معنی است که در حال حاضر بخشی از نمایندگان ما این گونه هستند؟

نه، نه! ما فقط حکم قانونی وضع می کنیم. تحقیق نکردیم هستند یا نیستند. بعید است باشند.

بعید است؟

امیدوارم که نباشند.اگر هست به ما بفرمائید.

دو طرحی که آقایان توکلی و تابش در این باره ارائه کردند با آنچه شما در کمیسیون اصل نود نهایی کردید متفاوت است؟

برخی از موارد آنها را حذف کردیم.

مشخصا چه مواردی؟

مثلا ثبت مکاتبات نمایندگان در دبیرخانه مجلس که شائبه ایجاد می کرد. بعید است از 10 هزار نامه نمایندگان شما موردی را پیدا کنید که آنها برای خود و خانواده شان نوشته باشند. عمدتا نامه ها برای همین مردمی است که نیازمند دو خط نامه نماینده هستند.

شما 15 تیر ماه که انتخاب شدید اعلام کردید «اولویت من مبارزه با مفاسد اقتصادی است» و عبارتی را از مرحوم فاکر خوانده بودید که « قوه مقننه باید خانه تکانی شود».

این جمله را درست برداشت نکردید. من آنجا گفتم که مرحوم فاکرنسبت به یکی از قوا فرمودند باید خانه تکانی شود.

منظورتان کدام قوه است؟

حالا، این مربوط به یکی از ادواری بود که ایشان رئیس کمیسیون بودند. خواندن این عبارت در واقع یادی از صلابت، استقلال و دلسوزی ایشان بود، اما یکی از رسالت های کمیسیون همان بحث مبارزه با مفاسد اقتصادی است که الان مورد اهتمام ما هم است.

شما در کنفرانس خبری 29 تیر ماه خود فرمودید که «حفظ شان سه قوه را لازم می دانم اما توان سکوت در برابر قانون شکنی را ندارم.»یکی از موضوعاتی که هنوز علی رغم توضیحاتی که داده می شود در افکار عمومی مبهم است موضوع تخلفات دولت است.یعنی پرونده های که از حوزه دولت در کمیسیون هست.در یک مورد خاص آقای نادران همچنان اصرار دارند که پرونده خود را پیگیری کنند. یا پرونده های که از دولت نهم باقی مانده است.

مشخصا سخنگوی قوه قضائیه دراین باره صحبت کردند.

ولی اسم نبردند و اعلام کردند افرادی احضار شدند.شما بهتر از من می دانید که در آن موضوع معاون سیاسی استاندار تهران محکوم شد.

بله.

سرنوشت آن جمعی که آقای نادران آنها را «گروه 11 نفره خیابان فاطمی» می خواند چه شد؟

خیابان فاطمی چیست؟

تیمی که آقای نادران آنها را مرتبط با یکی از مسئولین اجرایی می دانند.

من اطلاع ندارم از چیزی که شما می فرمائید. مسائل ساخته و پرداخته رسانه ها را بیان نکنید.

اینها مواردی است که از قول آقای نادران در رسانه ها منتشر شده است؟

شما دارید با من مصاحبه می کنید. حرف دیگران را اینجا بیان نکنید. خانه فاطمی؟ من اصلا اطلاع ندارم. اصلا این موارد در شان پارلمان نیست. دولت به دنبال خدمت گذاری است- فارغ از اسامی که شما بردید- خط فتنه ای که بعد از انتخابات شکل گرفت تلاش می کند دولت را ناکارآمد و فاسد نشان دهد؛ این را یادتان باشد. این را تکرار می کنم که خط فتنه تلاش می کند به هر بهانه ای دولت را ناکارآمد نشان بدهد و در اذهان مردم دولت را دولت غیر پاک جا بیندازد. طرح این موارد هم در آن راستا است. خط فتنه با کمک رسانه ها و سازمان های جاسوسی غربی تلاش می کند این دولت را ضعیف کند و ما نمی توانیم بپذیریم که دولت مشروع دولت جمهوری اسلامی ایران این همه مورد هجمه قرار بگیرد. این بحث خیابان فاطمی و امثال آن و بزرگ کردنش در راستای همان فتنه است و لذا من اجازه نمی دهم که در رابطه با نقشه های بر زبان افتاده خط فتنه از من سوال بکنید، اما نسبت به برخی دولتمردان همانند بقیه افراد ازنظرنظام جمهوری اسلامی، قانون اساسی وکمسیون اصل نود همه در برابر قانون مساوی هستند. فساد فساد است.هر کسی فساد بکند قابل تعقیب است.

این فرمایش شما درست است،اما بالاخره این اتهامات از سوی اصولگرایان بیان شده است نه مخالفان دولت.

کار به آدم ها نداشته باشید! دولت در وسط میدان کار است. امروز به جای اینکه از دولت حمایت کنند -آن چنان که آقا فرمودند باید همه کمکش کنند- به دنبال خط فتنه همه تلاش دارند که کمر این دولت را بشکنند. کسی که در وسط میدان کار می کند اشتباه هم دارد. غلط های دولت را کمیسیون اصل نود پیگیری می کند. خیلی های آن را رسانه ای می کنیم. خیلی هایش را هم با خود دولت می رویم حرف میزنیم. داد می زنیم، مکاتبه می کنیم؛ به محاکم معرفی می کنیم.

پس اینکه یکی از اعضای اسبق کمیسون اعلام کردند آقای رحیمی در زمانی که در دیوان محاسبات بودند به نمایندگان کمک مالی کردند و از زبان مرحوم فاکر بیان شده که« ایشان 18 میلیون تومان به خود من پول دادند» را، شما تایید نمی کنید؟

اگر کسی چنین حرفی را بزند قابل تعقیب است. من اولین بار است که از زبان شما می شنوم.

الان چه مقدار از پرونده های که از دولت قبل مانده در کمیسیون به نتیجه رسیده است؟

خیلی هایش به نتیجه رسیده است.درمکاتباتی که با دولت داشتیم خیلی از روندها، دستور العمل ها و بخشنامه ها اصلاح شده است.

درباره افراد چه؟

جایی که جرمی محرز شده باشد آن را به تشکیلات قضایی می سپاریم. ما مرجع صدر حکم نیستیم.

یک موردی از دوران مرحوم فاکر باقی مانده که ایشان درباره .... به سازمان قضایی نیروهای مسلح نامه می نویسند و این سازمان هم تخلف را تایید می کند. بعد از این نامه آقای فاکر نامه ای را به آقای رئیس جمهور می نویسند ولی ظاهرا هیچ عکس العملی درباره این موضوع نشان داده نمی شود.

آن مکاتبات را خود من کردم. مکاتبات نسبت به ... درباره سربازیش و مدرک تحصیلش مطرح بود و هیچ کدام از این موارد برای کمیسیون محرز نشد.

حتی با نامه سازمان قضایی نیروهای مسلح؟

عرض می کنم. بنده باید بگویم محرز شده یا نشده است.از نظر ما محرز نشده است.

اجازه دیده این سوال را هم بپرسم. از5 هزار پرونده در کمیسیون اصل نود وجود دارد اعم از حوزه های بانک بیمه، قرارداد های نفتی و... مورادی که به نتیجه رسیده چند مورد هست؟

30 تا 40 درصد پرونده ها کمیسیون به نتیجه رسیده است. منتها این به نتیجه رسیدن به چند شکل هست. برخی منتهی به گزارش از تریبون مجلس شده است. برخی را برای خود آقای رئیس جمهور و وزراء ارسال می کنیم که منتهی به اصلاح می شود. تعدادی منتهی به پیشنهاد توقف عملیات یا رویه های غیر قانونی می شود. خوشبختانه الان معاونت حقوقی و پارلمانی با دید حقوقی به مسائل نگاه می کنند. برخی موارد را هم به دستگاه قضایی ارجاع می شود ولی شما این راهم بدانید که چون پرونده های کمیسیون اصل نود، ورود به ماهیت پیدا می کند به این دلیل نیازمند اقناع دیگری است. یعنی ما باید از دیوان محاسبات، سازمان حسابرسی مسائل اقتصادیش را، از وزارتخانه های ذیربط مسائل مرتبط با آن را استعلام کنیم و این زمان بر است اما خوشبختانه خیلی از این پرونده ها در همین پروسه طولانی جمع آوری مدارک، صحبت، مبادله و تقدیم دفاعیه کمیسیون حل می شود.

پرونده هایی که شما به قوه قضائیه ارجاع می دهید ضمانت اجرایی دارد که منتج به نتیجه شود؟

ما داعی این را نداریم که حتما دستگاه قضایی بر اساس نظر ما حکم صادرکند. این توقع را اگر ما هم داشته باشیم بجا نیست. قوه قضائیه و بر اساس استنباط خود عمل می کنند.

بالاخره شما اسنادی را ارائه می کنید؟

البته،اما کمیسیون در نقش اعلام کننده است. کسی که باید تصمیم بگیرد و درقبال تصمیم گیری هایش پاسخگوی خداوند باشد، دستگاه قضایی است. البته اگر ما به مواردی برسیم که «خلاف بین» شرع یا قانون از ناحیه قوه قضائیه درباره پرونده های ما یا سایر پرونده ها صادر شده باشد به اطلاع رئیس قوه قضائیه می رسانیم و خوشبختانه ایشان در مواردی دستور توقف عملیات اجرایی را داده اند و حتی در یک مورد وقتی به آیت الله لاریجانی اطلاع دادیم ایشان دستور تعویض قاضی را دادند.

شما در دو نشست با دولت یکی در جلسه خصوصی کمیسیون با رئیس جمهور و یکی در نشست عمومی دولت و مجلس بر موضوع قانون گرایی تاکید کردید. می شود استنباط کرد شما تخلفاتی را مشاهده کردید و مبتنی بر آن هشدار می دهید؟

اگر مخاطب ما به جز دولت نهم و دهم هم بود فرقی نمی کرد. اگر مخاطب ما دولت هشتم، هفتم و... هم بود همین تاکید را می کردیم. ملاک سلامت جامعه، قانون است و من در مجلس گفتم هر فردی در هر مقامی اگر بخواهد بر اساس استنباط خود قانون را اجرا کند دیگر سنگ روی سنگ بند نمی شود. استنباط مسئولان از قوانین نباید مغایر اداره کشور و قوانین دیگر باشد. این تاکید ما هست و الان هم همین است که در زمان اختلاف از قانون باید به خود قانون مراجعه بکنیم. اگر قانون عادی و نیاز به تفسیر دارد از خود مجلس تفسیر آن را بگیرید. اگر قانون اساسی است از شورای نگهبان تفسیر بگیرد. خوشبختانه سازو کار در نظام جمهوری اسلامی تعبیه شده و هیچ روند و مسیری نیست که به مشکل بر بخورد.

دولت به مجلس این انتقاد را دارد که اقتضائات کار در میدان عمل را درک نمی کند، در این مجادلات و تفسیر های متفاوت چه باید کرد؟

یادتان باشد اکثر نمایندگانی که در مجلس هستند عمدتا در کارهای اجرایی بودند. هیچ کدام صفر کیلومتر در کار اجرا نیستند. سطح تحصیلات ، سوابق کاری آنها را نگاه کنید، عمدتا کسانی هستند که کار اجرا کرده اند و مشکلات را در عمل می شناسند و لذا کمتر اتفاق می افتد که نوع مخالفت و موافقت ها در مجلس بر اساس قانون اساسی باشد. عمدتا مغایرت هایش در باره عمل ، مشکلات عمل و باز کردن راه بیشتر برای خدمت به مردم است.

چون آنها این موضوع را لمس کردند همچنان که دولت درک کرده است. باید به جایگاه ها توجه کرد. دولت وظیفه اجرا دارد و مجلس هم باید قانون گذاری کند.

به عنوان سوال آخر، آخرین نتیجه شکایت آقای نادران به کجا رسید؟

در حال جمع آوری ها یک سری اسناد هستیم که مسائل فسادی را که آقای نادران ادعا کردند، بررسی کنیم. چون پرونده در قوه قضائیه هست ورود ما جدی نخواهد بود. کار موازی که نمی خواهیم انجام دهیم. الان خود دستگاه قضایی در این پرونده در حال کار کردن است. ما یک سری جمع آوری هایی داشتیم شاید دو سه جلسه و هر جلسه 2 تا 3 ساعت با آقایان جلسه داشتم تا اسناد و مدارک و اظهارات و دفاعیات انها را شنیدم.

دو طرف؟

عمدتا از طرف دولت بوده است. بیشتر برداشت های خودمان را به قوه قضائیه منتقل کردیم اما اینکه بخواهیم گزارشی تهیه کنیم این با توجه به اینکه قوه قضائیه در حال کار روی این پرونده است، منتفی است.